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Tribunale fermo senza personale: intervista a Mario Bresciano, Presidente del Tribunale di Roma

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"Più aule e giudici per dare una risposta di giustizia reale". Questo l'appello del Presidente de Tribunale più grande d'Europa, a rischio paralisi per carenza di organico e strutture. La storia professionale del Presidente. Mario Bresciano riceve Romolo Reboa negli uffici della Presidenza del Tribunale di Roma a Piazzale Clodio.

Disponibilissimo a rispondere a tutte le domande, anche sui temi più sensibili, il Presidente dedicherà oltre un'ora a questo impegno, per Lui sicuramente un grande sforzo, essendo noto a tutti che si tratta di un magistrato con la M maiuscola, cioè di quelli che non amano la pubblicità e si esprimono con i provvedimenti giurisdizionali o con i fatti, cioè con l'azione amministrativa, allorché sono chiamati a dirigere degli uffici.

D: Presidente, ci sono circa 9 milioni di processi pendenti in Italia. Cosa si può fare di fronte alla lentezza dei processi?

R: La magistratura può fare poco. Per quanto riguarda il Tribunale da me presieduto, ho varato una circolare sulle prassi virtuose, dettando dei criteri sia per lo smaltimento dei fascicoli sia per l'impiego di stagisti. Infatti, in base al decreto del Fare, abbiamo la possibilità di impiegare per un periodo di 18 mesi, tramite un bando pubblico, giovani laureati e laureandi all'interno degli uffici giudiziari. Credo di essere stato il primo in Italia a cogliere questa opportunità. Non senza fatica. Molto difficile si è rivelata infatti la ricerca di sponsor per la copertura assicurativa necessaria ai fini dell'ingresso degli stagisti all'interno delle nostre strutture.

D: Alla fine li avete trovati? Il Consiglio dell'Ordine degli Avvocati si è reso disponibile?

R: Si è offerto quale sponsor Aste giudiziarie, che già opera in collaborazione con gli uffici. Per quanto riguarda il Consiglio dell'Ordine non ho ritenuto opportuno interpellarlo, conoscendo i problemi e difficoltà che gravano pure su tale ente. Ritornando alle best practicies cui accennavo prima, anche per sopperire alla carenza di personale, ho dato indicazioni ai giudici affinché impieghino al meglio gli stagisti: esortandoli ad adoperarli, per esempio, nel riordino e organizzazione dei fascicoli, nel redigere sunti e schemi riassuntivi dell'atto di citazione, delle memorie di comparsa e via dicendo. E ancora nel predisporre una scheda aggiornata del processo, cosicché ogni giudice conosca preventivamente la causa e possa essere agevolato di fronte all'ingente mole di lavoro a proprio carico. A volte ci sono giudici che affrontano anche 30/40 cause al giorno e, così, gestire il tutto è molto difficile con notevole allungamento dei tempi processuali. Si spera che un filtro eviti episodi quali l'ammissione, per scarsa conoscenza degli atti, di più testimoni del dovuto, del tutto inutili, ai fini del decidere, la cui ammissione incide sulla durata dei processi.

D: Il Codice civile prevede degli strumenti defatigatori del processo civile (quali ordinanze anticipatorie, decisioni ex art. 702 bis cpc ) che tuttavia vengono poco utilizzati: non sarebbe utile stimolarli, dando degli indirizzi di massima che operano nelle singole sezioni?

R: Purtroppo la legge non mi consente di interferire nella gestione dei singoli processi, ma sto cercando in tutti i modi di sollecitare i colleghi a trovare rimedi per snellirli ed accelerarli. Uno dei modi possibili è sicuramente quello cui accennavo prima, la preparazione sin dall'inizio di schede riassuntive da aggiornare di volta in volta con le posizioni testimoniali, i documenti etc, onde arrivare all'ultima udienza preparati e con una conoscenza approfondita del fatto. Questo è stato il mio modus operandi sino ad un anno e mezzo fa, quando presiedevo nel Collegio penale, tant'è che a Rieti ho avuto una "inusuale" media di definizione di cause collegiali di 7 mesi. Anche a Roma, nella V Penale, ho utilizzato tale sistema. Chi conosce una causa dall'inizio è poi anche in grado di calendarizzarla. Perciò ho insistito molto sull'impiego degli stagisti, ricordando che in tutti i Paesi ci sono gli assistenti di studio del giudice (che sostanzialmente eseguono le ricerche, scrivono le bozze dei provvedimenti, a volte perfino le sentenze). Quindi è normale che lì abbiano dei ritmi più accelerati.

D: Però gli stagisti, passati i 18 mesi, vanno via...

R: Si, ma c'è sempre la possibilità di prenderne altri! Io punto molto sugli stagisti. Scusi se mi ripeto, ma quello della carenza di personale è un grande problema. A Roma siamo veramente in grande sofferenza. Noi dovremmo avere 1198 unità, ma ne abbiamo il 30% di meno. Perché tra pensionamenti e distacchi ad altre amministrazioni, siamo molto sotto la soglia e per quest'anno addirittura non so se sarò in grado di assicurare tutte le udienze.

D: Ma non può battersi per la revoca dei distacchi?

R: Appena arrivato qui, ad ottobre 2012, ho provveduto a richiederla. Mi è stato risposto che molti sono distacchi obbligatori, per cui non ci si può opporre. Quindi c'è poco da fare. Un altro problema è quello dei permessi ex lege 104/1992 per motivi familiari: qui ne abbiamo tantissimi. A volte nelle cancellerie più della metà delle persone si avvale della 104.

D: Ma le motivazioni sono tutte vere?

R: Quando vengono presentati i certificati medici, come si fa a dubitare...? Il problema è che, se i presupposti vi sono, il lavoratore ha diritto ad avvalersi dei permessi ex lege 104: di questi problemi ne sono a conoscenza anche il Csm, il Ministero della Giustizia e la Commissione Giustizia della Camera, ai quali ho inviato una lettera d'allarme dove ho palesato loro la gravosa situazione in cui versiamo, ribadendo che, se vengono diminuite le udienze per mancanza di personale, un domani il Ministero sarà chiamato a risponderne in sede europea (Legge Pinto). Se diamo uno sguardo ai dati Ocse, essi dicono che gli Italiani sono, come produttività, ai più alti livelli europei, mentre come durata dei processi siamo nella situazione peggiore: la media di definizione dei tre gradi di giudizio in Europa è di due anni e un paio di mesi, in Italia è di otto anni. Il primo grado di giudizio da noi, nel processo civile è mediamente di 564/68 giorni. In Europa invece la media è di 330 giorni. Per non parlare del Giappone: addirittura loro, per definire il primo grado, ci impiegano 107 giorni... Ma evidentemente non hanno i nostri numeri di richieste di decisioni.

D: Come avvocato da oltre trent'anni osservo che la metà delle cause potrebbero essere risolte dal Giudice alla prima udienza, poiché, se il magistrato fa il magistrato con le parti, le cause si risolvono. Osservo che oggi molti giovani scelgono la strada della magistratura solo per comodità economica e senza la voglia di risolvere i problemi. Non c'è più passione. Ritengo che Lei sia divenuto magistrato perché voleva fare magistratura, come io scelsi legge perché desideravo fare l'avvocato...

R: Su questo la correggo, raccontandoLe uno spaccato del mio percorso. Oggi sembrerà strano, ma io non avevo pensato di fare il magistrato, mi iscrissi a legge l'ultimo giorno, perché ero in dubbio tra medicina e legge. Poi, per vari motivi, scelsi legge, mi sono laureato a 22 anni e avevo tutte altre idee. Il caso volle che io mi laureassi il 28 luglio ed il 4 agosto fosse bandito il concorso in magistratura: presentai la domanda e mi trovai quindi per una serie di coincidenze a 24 anni a fare il magistrato. Come attività mi è anche piaciuta, perché indubbiamente è un'attività interessante, ma anche molto stressante. Le racconto questo aneddoto. Il mio primo incarico è stato alla Procura di Foggia, presi servizio a luglio e, poiché erano tutti in ferie, mi trovai a reggere, mio malgrado, la Procura da solo. Il segretario, per rincuorarmi, mi disse di stare tranquillo poiché d'estate non capitava mai nulla. Non l'avesse mai detto! Per 3 giorni di seguito non riuscii né a mangiare né a dormire. Ci furono udienze per arrestati, omicidi e rapine. Persi molto peso e ricordo ancora le parole di mia madre la prima volta che tornai a casa: << hai cambiato completamente sguardo>>. Cioè si invecchia rapidamente. Vede, il problema dipende sempre dalle persone. Ma questo in tutte le attività, in qualsiasi settore ci sta chi, per carattere o perché è portato, ha il senso del dovere e la dignità del proprio lavoro e cerca quindi di svolgerlo al meglio. Purtroppo anch'io a volte, girando per le aule del Tribunale assisto a situazioni che mi fanno torcere le budella. Ma andiamo avanti, cercando di realizzare il possibile.

D: Tra i vari progetti per migliorare il funzionamento dei tribunali, malgrado la contrazione delle risorse finanziarie, vi è l'intensificazione del processo di informatizzazione e digitalizzazione e l'istituzione dei tribunali per le imprese. Nel Tribunale di Roma come procede?

R: Per quanto riguarda il Tribunale per le imprese, ho notato che sta introitando molto meno cause del previsto. Si pensava ai grandi numeri, tant'è che ho persino aumentato l'organico nelle sezioni (Nona e Terza) che si occupano della materia, ma alla fine il numero di cause è molto ridotto. Sul processo di informatizzazione punto molto. Da poco ho costituito una Commissione per l'innovazione e la formazione permanente composta da magistrati e personale con particolari conoscenze in campo informatico. Sia i magistrati sia il personale del civile e del penale, ai quali ho chiesto un impegno formale, seguono corsi per l'utilizzo degli applicativi SIECIC, SICID, SIAMM etc. Inoltre, li ho esortati a scrivere i provvedimenti esclusivamente tramite consolle informatica, in ambito civile sia per comunicare con la cancelleria, sia per la notifica alle parti anche tramite PEC; nel settore penale utilizzare gli applicativi disponibili in maniera tale da creare un ponte comunicativo tra Procura e Tribunale e mandare così tutto in digitale. Già sono molti i processi che abbiamo fatto in telematico, quelli grandi addirittura sono stati trasmessi in Corte di Appello tutti digitalizzati. E' però chiaro che sussistono ancora difficoltà. Ad esempio molti colleghi mi riferiscono che anche le capacità cognitive cambiano dall'esame di un documento cartaceo rispetto a quello digitale. In alcuni settori, quali il fallimentare, lavorare su documenti solo digitali diventa quasi impossibile, perché molte volte, per poter confrontare le cose, bisogna avere diversi documenti aperti davanti: sicché anche dal punto di vista oculistico ci sono delle difficoltà. Però l'informatizzazione per noi è molto importante, dato che abbiamo dei problemi di archivio inimmaginabili. Non vi è più spazio e perfino l'Archivio di Stato non ci riesce ad accettare più documenti. Allora la digitalizzazione, con tutti i problemi che comporta, è l'unico strumento che abbiamo per risparmiare spazio.

D: Per esperienza professionale e passione informatica, osservo come la classificazione del documento sia un nodo centrale spesso non colto nemmeno dagli informatici. Il lavoro sulla chiave del documento significa fare esattamente quelle schede che Lei auspica rediga lo stagista. Ma occorre una elevata qualificazione perché, senza la giusta classificazione dei documenti, si rischia di incorrere in errori grossolani. Mi permetto di suggerirLe di riflettere e magari aprire un confronto con gli addetti ai lavori su tale problematica. Penso alle massime, che spesso e volentieri non corrispondono effettivamente a ciò che dice la sentenza, sicché si crea giurisprudenza sulla massima e non sul contenuto della sentenza.

R: E' vero, se si legge la motivazione si realizza che a volte dice esattamente il contrario. Lo so, ciò che Lei mi sta dicendo è molto importante. E' importante imparare il codice per ogni documento. Quella è la base. Se si ha una giusta classificazione, diventa tutto più semplice e si svolge bene il proprio operato.

D: Mi permetta Presidente, da giornalista "cattivo" vorrei porle una domanda: è possibile che in un autogrill le toilettes sono sempre pulite, mentre in un tribunale viga una situazione indecente? Lei ha mai fatto un giro nelle toilettes di Piazzale Clodio?

R: Ho fatto anche quello! Ho fatto fare anche delle foto per mandarle al Ministero. La realtà è che noi non abbiamo i fondi. Nel senso che, con i fondi che ci destina il Ministero, si riesce a fare molto poco. Per farle un esempio, quest'anno abbiamo avuto dei problemi con gli impianti di riscaldamento: essendo finiti i fondi a nostra disposizione, per la riparazione abbiamo dovuto aspettare le autorizzazioni dal Ministero, che purtroppo per concederle impiega dei tempi biblici. Si figuri che, per quest'anno, ancora non c'è stato lo stanziamento dei fondi. Qui non ci sono neanche i soldi per imbiancare un'aula! Per continuare, un altro grande problema che abbiamo è quello degli impianti di fonoregistrazione, per le cui riparazioni siamo vincolati purtroppo dai contratti Consip, di cui personalmente non condivido la logica sia per i tempi di riparazione (almeno tre mesi) che impiegano le imprese appaltatrici sia per i costi da sostenere, che sono inimmaginabili. Per esperienza personale (così agivo quando ero a Rieti) Le dico che sarebbe meglio utilizzare dei contratti a forfait a tariffa fissa: i costi di intervento in questo caso si dimezzerebbero.

D: Sulle pagine di questa rivista mi sono sempre battuto sul problema degli incarichi giudiziari. Ora ritengo che la legge mi conforti, dato che interpreto l'art. 5 della L. 33/2013 come applicabile anche all'attività di conferimento degli incarichi (dai consulenti tecnici sino ai curatori fallimentari) di pertinenza della magistratura. Ritiene che essi dovrebbero rispettare dei principi di trasparenza amministrativa, che imporrebbe la pubblicazione dei provvedimenti su internet ed una serie di criteri che vanno al di là del semplice intuito personae. In merito a ciò ha emanato delle linee guida?

R: Su questo punto, anche se in internet vi è la pubblicazione degli incarichi fallimentari, ho emanato varie circolari. L'ultima è proprio dei giorni scorsi. Avendo rilevato in alcune aree una concentrazione di incarichi, con una forte discrasia di numeri, ho imposto ai colleghi, l'utilizzo del Mag – ctu, che è un programma dove i consulenti sono divisi per specializzazione e che permette anche di dare una valutazione positiva o negativa del consulente scelto. Inoltre, sempre attraverso tale circolare, ho disposto che non si possano assegnare più di venti incarichi a consulente all'anno, insistendo sull'attenersi al principio di rotazione, in modo tale che tutti almeno una volta abbiano la possibilità di vedersi affidato un incarico. Su questo punto sono stato categorico, intimando in caso di violazioni il ricorso anche a provvedimenti disciplinari. Ciò vale anche per il penale dove viene utilizzato il programma MAIA. Ma il principio resta lo stesso.

D: Presidente, mi conceda, anche se ciò migliora notevolmente la trasparenza, non crea però un criterio oggettivo per procedere all'assegnazione. Rendendomi conto delle difficoltà, ho ipotizzato un sistema, sulla scia di ciò che fanno oggi le strutture alberghiere con programmi tipo Trip Advisor, di assegnazione di punteggi, basato su fasce di difficoltà ed affidabilità. Il criterio logico oggettivo sarebbe che chi riceve voti positivi e, quindi vale, riceverà altri incarichi, diversamente da chi ha ottenuto voti sempre scarsi, che vedrà la possibilità di nomina andare a scemare. Pensa che un sistema del genere sarebbe una rivoluzione?

R: Sicuramente rivoluzionario, ma nella pratica come si farebbe ad applicarlo? A livello teorico ciò che sta dicendo è bellissimo, ma a livello pratico la sua concretizzazione è un po' difficile, poiché io non posso obbligare nessuno a dare dei voti. Tant'è che nel nostro programma esiste già la possibilità di dare una votazione, ma i magistrati non la utilizzano quasi mai e su questo io posso fare ben poco. Posso insistere, ma non imporlo.

D: Presidente, per concludere, qual è il tema che le sta più a cuore?

R: A me l'unica cosa che preoccupa è poter far funzionare il Tribunale. E senza personale non lo posso fare. Già ora siamo sotto organico anche come magistrati, perché, se analizziamo le sopravvenienze rispetto alla produttività, vediamo si che si produce molto, ma non tutti riescono a coprire le sopravvenienze e quindi si crea l'arretrato. Ciò si sta verificando soprattutto nel penale. Quindi, per far fronte all'ingente mole di processi ed udienze con riferimento alle richieste provenienti dalla Procura, bisognerebbe avere molte più aule e molti più giudici. Più volte ho sollevato questo problema, tant'è che il presidente della Corte di Appello, cons. Pandolfi, ha fatto propria la mia richiesta e durante l'inaugurazione dell'anno giudiziario ha parlato con il sindaco Marino per avere l'altra ala della caserma Nazario Sauro, che è praticamente sotto utilizzata. Le ripeto, il grande problema è il personale. Le faccio un esempio: soprattutto per il penale, pur non producendo tutto ciò che dovremmo produrre rispetto alla massa che arriva dalla Procura, la produzione dei giudici è superiore a quanto la cancelleria riesca a smaltire. Per cui molte sentenze per reati si prescrivono nelle nostre cancellerie, perché manca il personale per lavorarle. E' questo il problema. Per dare una risposta di giustizia reale servirebbero più aule e più giudici.

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